郑实：老舍之死的两种说法

郑实：1966年8月23日红卫兵冲击北京市文联，批斗了一大批文人作家，导致老舍自杀。请你谈谈当时的情况。

浩然：

关于老舍之死，你是第一个找我谈的。其他任何人没和我谈过，大家众说纷纭，不知道到底是怎么回事。

郑：我听说是一个叫侯文正的打电话叫来的女八中红卫兵，您对这个人了解多少?

浩：他是1966年应届大学毕业生，想到文联来。我和他是对立面。后来他去了山西文联，很红的。我当时就知道他是想借机留在北京到文联。他就是抱着这个目的。他写了一副对联：“庙小妖风大，池浅王八多”，贴在一进文联大门那儿。他认为文联的权还没夺过来，被捂着盖着。

郑：有一种说法：当时文联造反派存在派系斗争，需要借助外部力量，所以叫来了女八吵红卫兵，是吗?

浩：不是，是去找的侯文正。找女八中的原因是因为文化局要萧军劳动，萧军不服，他们便想找人来帮助镇压萧军。当时我正在办公室里写材料，不是写大字报那种东西，听到有人告诉我，侯文正带着红卫兵进了院子，大喊大叫让人们到院子里集合。

郑：当时文联的人有什么反应?

浩：我看见杨沫因为害怕高血压复发，瘫在屋里。在门口我遇到了草明，她也是非常害怕。我还记得她当时紧张地抓住我的手，问怎么办。我告诉她赶快躲起来，她“嗖”地一下就跑了。

郑：老舍这时在什么地方?

浩：在院子里。在这之前他吐血住了院。他打电话给我，说要来参加群众运动。郑：他当时是抱着积极的态度要来文联参加运动，还是有点被迫不情愿来?

浩：很积极。我不希望他来。因为情况很乱。万一老舍出什么事，是很严重的。但他坚持要来。

郑：8月23日是“文革”开始后他第一天到文联吗?

浩：是第一天。他下午来的。郑：您那一天下午见到老舍时，他在干什么?

浩：我第一眼见到他就是侯文正他们要大家去院子里时，老舍就站在人群中。造反派点名往外揪人。我当然希望老舍赶快走。

郑：为什么?您看出他有被揪出来的危险是吗?

浩：对。已经有人被从人群当中揪出来，有萧军、端木蕻良、骆宾基、荀慧生、裘盛荣。还有一个唱京剧的叫白什么，现在记性太差，想不起来了。

郑：然后老舍就被揪出来了吗?

浩：还没有。我一看这种情况就觉得不妙，就赶快上楼给文化部主管我们的办公室打电话。

郑：您是特意为老舍打的电话吗?

浩：对，老舍很重要，我怕出事。我就问他们老舍是保护对象我们该怎么办。他们的意思很模糊，什么群众起来了，什么的。他们很不耐烦。我问他们群众揪出老舍怎么办?也没说。

郑：然后您怎么办了呢?

浩：我一看他们这种态度，我就挂电话回到院子里。郑：院子里的红卫兵已经动手打人了吗?

浩：没有很用力，也就是推搡，用皮带碰碰那些揪出来的人，偶尔抽一下。郑：那些红卫兵是不是都提着皮带，气势汹汹，像要动手的样子?

浩：对，我一看就又回来打了个电话，问他们到底怎么办。他们说要接受群众冲击。我只得挂上电话又回到院子里，这时老舍已经被揪出来了。

郑：是谁把他揪出来的?

浩：是侯文正在那里喊：老舍出来!那些被揪出来的站成一排，好些人啊。每个人都给带牌子。

郑：牌子是准备好的吗?

浩：是现写的。用我们对面院子里堆的木板。

郑：当时怎么批斗的?

浩：好像是侯文正问他们都挣多少钱。我们造反派当时分成两派。一派人想把事情搞大。我就想说句话，比如草明，我就让她躲起来。可是老舍已经站到外面了，没办法了。

郑：老舍当时的情况怎么样?他来的第一天就被揪斗，是不是毫无准备?

浩：对，他不知道是怎么回事。郑：给老舍挂牌子，他有什么表示?说了些什么?

浩：没有。什么也没说，就让挂了。他们都晕了。

郑：您当时在什么地方?

浩：我站在门口，院子里都有人，我挤不过去了。

郑：问他们挣多少钱是什么意思?

浩：挣得越多越反动。

郑：当时是侯文正指挥一切吗?

浩：对，没人管，就听他的。后来就来车了，要把他们带到孔庙去。上车慢的，红卫兵就抽

郑：都有谁被押上车了?

浩：萧军、端木蕻良、骆宾基，还有文联被揪出来的。我当时就告诉我们那一派的周述曾跟着去。我们表面是一派，其实是对立面。我告诉他：你，赶快跟这车去。到哪你都跟着，老舍出了什么事，打电话给我，我在这里接电话。

郑：您让他去的主要目的是保护老舍?

浩：对。过了两小时左右，周述曾给我打电话，说老舍受伤了。我就派车把他们俩接回来。

郑：您是想让他们离开那个是非之地?

浩：对。没想到他们坐车回文联，正赶上全国各地来串联的红卫兵聚在院子里，车一进来他们就把车围上了。

郑：他们是外面来的，也认识老舍吗?浩：不认识。但老舍在孔庙受伤了，头上包着水袖，身上还有血，看着挺新鲜的。等老舍下了车，他身上挂着牌子，那些人就知道了。

郑：他们又接着斗老舍了吗?

浩：对，让他站在高台阶上。红卫兵不知道他有什么问题，只知道有这么个人。这时草明出来说：我揭发，老舍把《骆驼祥子》的版税卖给美国人，不要人民币要美金。大伙儿一听就嚷：让他把牌子举起来!红卫兵从他头上摘牌子，这时老舍打了红卫兵。

郑：关于这点有一种说法，老舍自己从脖子上摘牌子，是想扔在地上，结果砸了红卫兵的脚，是这样吗?

浩：不是。印象中大概红卫兵摘牌子时弄疼了他，所以他摘下牌子向身边的一个红卫兵打去。这时天已经黑了。

郑：老舍打了红卫兵，肯定会引起更厉害的批斗?

浩：对，人们都喊起来，往上围。这时候我就很紧张。但身边没有我们的人，都是看热闹的，我也不好说什么。一着急我就说：他打了红卫兵，是反革命，把他抓起来。

郑：这样说是为了保护他?

浩：对。然后就送到了派出所。郑：是谁把他抓起来送到派出所的?是红卫兵吗?

浩：不是。是派出所来人弄走的。郑：谁通知的派出所?

浩：我让人打的电话。

郑：哪个派出所，您记得吗?有人说是二龙路派出所。

浩：不，是西长安街派出所。现在那地方已经拆了，盖上大楼了。

郑：派出所派车把老舍接走的?

浩：对。

郑：再后来您什么时候再见到的老舍?

浩：当天晚上我去了派出所。

郑：大约什么时候，他被送到派出所后多长时间您去的?

浩：我处理完手头的事把骆宾其他们都打发回家了。大约到十一二点的时候，和文联的革委会副主任马连玉一起去的。

郑：老舍当时在派出所又被批斗，审查了吗?

浩：没有。

郑：有没有当时在文联院子里的红卫兵跟到派出所继续批斗他?

浩：没有。派出所的人也没有审他。我去时他就跟椅子上坐着。

郑：派出所的人为什么没审老舍?

浩：他们那时特别忙。都是死人的事，他们顾不上老舍。让我赶快把老舍接走。

郑：是派出所打电话让您去接人，还是您自己去的?

浩：他们没打电话。

郑：那您当时去的意图是什么呢?

浩：要处理这件事。我找老舍谈话，一是说他打红卫兵是不对的，回去要做检查，让家人给看看伤。二是第二天早上8：00到文联去。

郑：您打算让他回家，是您打电话让家里来接他吗?

浩：他的老伴态度很不好。我让她想办法来接，她说没办法。

郑：是因为当时夜深了，没车了?

浩：对，文联的司机已经不给老舍开车了。我就出去找车，街上的车都不肯拉。

郑：是因为您告诉他们拉的是老舍，所以他们拒绝了?

浩：是。

郑：您和老舍谈话时，他说什么?

浩：我说，他点头答应。

郑：您觉得他当时的情绪如何?在当天批斗之后，他便自杀了，您觉得他当时有什么反常吗?比如愤怒或绝望的样子。

浩：都没有。看不出什么来。

郑：您让他第二天去文联干什么呢?

浩：总要跟文联交待呀。

郑：有文章提到是舒乙去接的老舍(载《名家》1999年第六期《“浩然”正气笑傲文坛》)，您见到他了吗?

浩：记不清了。我找舒乙谈过他父亲的事，是在老舍的尸体发现之后，我让他找老舍的其他子女处理后事。

郑：您什么时候得知老舍自杀的?

浩：我和马连玉回到文联。第二天半夜来了电话，说发现了死尸，有人认为是老舍。

郑：您这个时间记得确切吗?因为第二天老舍应当到文联，但没有露面。第三天他的尸体才可能被发现。

浩：反正是个晚上。

郑：是谁代表文联去处理的后事?

浩：文联办公室的李克，还有柯兴。

郑：您听到老舍去世的消息，有什么感觉?

浩：那时候都这样……完了，事情大了。

郑：谁通知的家属?

浩：我是得到通知的第二天找到舒乙。舒乙说他们不知怎么办。

郑：我看到陈徒手的文章中提到，您通知胡?青老舍自杀的消息时，她反应很冷淡。

浩：对。她说死了就死了呗。

郑：这是她的原话?

浩：对。人好像都麻木了，说得很简单。(叹气)

郑：您刚才提到当晚在派出所给老舍家打电话，后来是谁来接的?

浩：后来知道是舒乙跟人好说歹说，雇人把他送回家的。

郑：草明当时揭发老舍是不是导致了事态更严重?

浩：是。(叹气)

郑：您以前和草明同在一个单位，对她有些了解，您料想到她会跳出来揭发老舍吗?

浩：在那种情况下她要洗清自己，但没想到会造成这样的后果，以为发泄一下就完了。

郑：草明本人认为“文革”中这种事太多了。她不认为自己应该为此事道歉，您怎么看?

浩：(叹气)不能说应该……这个人刁钻着呐，她特别傲气，厉害着呢。她没想到会有这种后果。

郑：您认为她并不存心要害老舍。但事实上确实是由于她的话，导致对老舍更大的迫害。

浩：这个事从此变模糊了，谁也不写这个问题。老舍的死至今没弄清楚。后来选举文联主席时，大家都不选她。

郑：就是说大家认为这件事不能原谅，对吗?

浩：是。我也有过这种事。“文革”中选举，大家说我不该对记者说话随便，应内外有别。

郑：您和老舍有私交吗?

浩：没什么私交。他是北京市文联主席。

郑：您是什么时候到市文联的?

浩：1965年去的，到了那儿就去“四清”工作队。回来就赶上“文革”。

郑：您对老舍的作品怎么看?

浩：我觉得他是个积极分子。解放后的作品写得很多。

郑：您认为他解放前和解放后的作品有什么区别?

浩：解放后的作品是紧跟形势的，配合运动的。咳，这是现在的说法。那时候大家都贬他。

郑：为什么贬他?

浩：说他架子大。林斤澜下乡采访，回来向他汇报，他都不耐烦。

郑：您觉得他解放前的作品怎么样?

浩：《骆驼祥子》好。

郑：您是什么时候开始读老舍作品的?

浩：我初学写作时，大约二十多岁。

郑：您觉得老舍的作品对您有启发吗?

浩：没什么。只觉得他熟悉生活。

郑：现在有些人不愿谈及包括老舍自杀这样的“文革”历史，您认为是什么原因?

浩：不知道。“文革”是很复杂的，谁也说不清楚。

郑：我听说您正打算写“文革”的回忆录?

浩：是，我要以自己的角度写，写我那些年是怎么过来的。

郑：您为什么要写?是希望大家了解真相吗?

浩：是这个目的。作为当事人我要让大家了解那段历史。

郑：您打算原原本本写出来，知道多少写多少，不隐瞒任何事情?

浩：对。

郑：其中会涉及到一些还健在的人，您把他们在“文革”中的所作所为公开出来，会不会引起他们的不快?

浩：我不管这个，我就如实写。

郑：有没有人给您施加压力，让您不要写。

浩：有人间接找过我。

郑：您写这些最大的困难是什么?

浩：我身体不好。

郑：您在《金光大道》、《艳阳天》中所描写的农村经济模式今天已经不存在了，您认为今天的新模式比您所写的进步了吗?

浩：(笑)真说不清楚了。现在形势变化很大。人们总要追求光明，追求幸福，这也是一种方式吧。经过实践证明以前的做法不对了，要走新的路子，试着来吧。

郑：您认为以前的探索是值得的?

浩：值得的。要是没有合作社，还是以前的小农经济，连密云水库都建不起来。怎么说呢，干了一些错事，也有好事，好事包括坏事，坏事包括好事。

郑：您认为好坏是事情的两个方面，不能说什么事都完全是错的。

浩：当时不应当组织起来，应当像出在这样，一家一户的。事实摆着，我得面对事实。所以现在写新东西，我就要考虑这个，人们怎么生活。

郑：现在对您有些非议，主要是认为您应当对过去作品中歌颂现在已经过时了的东西表示悔过。但您认为您当时是真诚的，不愿悔过。但无论您的愿望多么真诚，那段历史毕竟造成了这样多的惨剧。那么像老舍之死这样的悲剧的直接或间接责任者是否应当悔过呢?

浩：(叹气)比如草明，我认为她的确加剧了这件事，是犯了大错误。但是现在要算她个人的账，怎么……

郑：您认为她的动机不是要害老舍，但事实上的确这样，她是应当有个说法吧?

浩：是应当有个说法。老舍的事情发生之后，我写了个材料交上去。

郑：您当时的职务是?

浩：文联革委会副主任，正主任是个长期病号。

郑：也就是说您是最主要的负责人。老舍死后有没有追究这件事?

浩：没有。

郑：那您为什么要打报告呢?

浩：我觉得有必要把事情说清楚。

郑：您的报告交上去有回音吗?

浩：没有。没有人再问我这件事。

郑：事情过去这么多年了，您现在对老舍这件事有什么感想?

浩：太久了，我已经淡忘了。

郑：那您认为我现在进行这些采访要弄清直相有必要吗”

浩：有必要，但怎么弄呀!

郑：您认为自己当年的创作在写作技巧上是成熟的吗?

浩：写《艳阳天》开始成熟了。郑：您认为和同龄的作家比较起来，您的创作在什么水平?

浩：《艳阳天》代表了我的水平，也代表了当时的水平。

郑：老舍在解放后写的《西望长安》、《女店员》等也是出于真诚去写的，但不成功。您认为原因是什么?

浩：他不熟悉生活。

郑：另一方面是不是因为老舍的创作思想完全为政治所左右?

浩：是。

郑：那么您认为文学家和政治应当是怎样的一种关系，政治有利于文学创作吗?

浩：我认为离开政治不行?

郑：那应当在多大程度上跟着政治走呢?

浩：“文革”中我在写作时也有意回避一些东西，那些不符合我思想的我就不写了。

郑：您现在是不是不太愿意回想“文革”这段事?

浩：不愿意。

郑：为什么?

浩：乱糟糟的，不愿意说。

郑：您当时为了保护老舍，叫来了派出所的人。但当时他已经受了很多罪，您为什么没早想起这个办法呢?

浩：当时太乱。也巧了，他正好那天来，如果再晚一天就不会碰到这件事了。我不让他来，他非要来。

郑：他为什么非去?

浩：要积极参加群众运动。

郑：现在有人要求您忏悔，您表示拒绝，为什么?

浩：要求我用现在眼光看那时候，不可能。我只能慢慢回忆，但回不去了。

郑：有人指责您当时自我膨胀，过分自信。您认为这种指责有道理吗?

浩：也就是草明那伙人。

郑：她当面对您说的吗?

浩：告诉陈徒手了，然后在《读书》上发表出来。

郑：您认为这种指责有道理吗?

浩：反正我那时给人这种印象。

郑：事实上您是这样吗?

浩：不是。

郑：您和草明有私人恩怨吗?

浩：(叹气)你知道“文革”这件事为什么不能说清楚吗?当时的红人下去了，剩下这些人……怎么说?

郑：您的意思是现在有些人通过贬低您来获利吗?

浩：证明自己。郑：有人是通过攻击您表明自己与您不是一类人?

浩：(笑)有个别人。

郑：但也有人是为了弄清真相，主持正义对“文革”表态的。

浩：年轻人写文章指责我，但并不了解历史。

郑：您是说写文章攻击您的，都比较年轻。俗话说后生可畏，如果他们对您的攻击成为主导，会使后代都对您持否定态度。您不对此感到担心吗?

浩：担心。但不会成定论。

郑：为什么?

浩：因为他们的看法是片面的。如果全面了解了就不会这样了。随着年龄增长，阅历加深，看问题会有变化。

郑：您打算对这些您认为片面的指责回击吗?

浩：不打算针锋相对，只把我的经历写出来，如实地把我当时的生活写下来，一点假的没有。

郑：您指的具体是哪些东西?

浩：我现在想不出来。

郑：您所描写的那些“高大全”的人物存在于现实中还是存在于您想象?

浩：存在于生活。我把美好的东西综合起来了。

郑：您认为这些人物是英雄。但随着时间推移，今天的人们不再认为他们身上的那些东西是好的了。您认为今天的英雄是什么样的人呢?

浩：(指窗外)住在这些小楼中的人。

郑：是经济实力的人?大款?

浩：对。(叹气)

郑：对于当前人们的指责，您是否感到不快?

浩：不如意。(笑)

郑：您对他们的攻击怎么看?

浩：他们说不到点上。

之二：

伪币犯

舒展

今年8月6日，《天津日报》刊登了宋安娜等三人对老舍先生之子舒乙的访谈录——《关于老舍之死》。说是“文革”初期担任北京文联革委会主任的浩然如是说：“老舍夫人听到老舍自杀的消息后，反应冷淡，说死了就死了呗!”

舒乙说：浩然在说谎!实际上是浩然心里有鬼!想掩饰他个人的责任。老舍在投湖的前一天受到红卫兵的摧残和侮辱，当晚是我母亲把他从派出所接回家的，为他脱下了血迹斑斑的上衣。投湖辞世，后事也是母亲和我操办的。老舍失踪，母亲让我去找周总理。尽管天气炎热，我还是把父亲的血衣穿在里面，连夜赶到国务院，一位接待我的军官看了血衣。回家后，就接到总理办公室的电话，说总理已知道了此事，他非常着急，将派人尽力寻找先生。家属对先生焦急的程度，绝不像浩然所讲的那样。另外，浩然还提到草明说老舍把《骆驼祥子》的版税卖给了美国人，得了美金。于是导致了红卫兵对老舍的迫害。当时年轻的中学生，以为拿了差不多就是接受了美帝的肮脏钱；他们哪里知道，解放前生活在美国的中国作家，稿酬不拿美元，难道要拿蒋介石的坑害了几亿中国人的该死的金元券吗?那时还没有人民币呢。

舒乙认为对老舍之死，可以采取两种态度，一是沉默，二是忏悔。作为革委会主任，浩然的责任，他怎么一点儿也不谈?反说家属麻木；我们要控诉他，甚至要起诉他!他用造谣的方式，无耻地攻击95岁的老舍夫人。作为家属，我们很宽容，我现在原谅草明，她已经老了。但浩然和浩然们(这个复数词——“们”，舒乙用得好，真切而传神)，没有任何自谴的能力，他们对这场民族大劫难，一笔带过，轻描淡写，向上一推了事；这已成了一个可悲的通病。

舒乙在1988年初曾经赠我一部由他主编的《老舍之死》。这是一部饱含着血泪、怀念和反思的沉重的书。最早写纪念老舍之死文章的不是中国人，而是1967年由日本作家水上勉先生写的《蟋蟀葫芦》(文洁若译)。中国最早写怀念老舍文章的是在12年之后的1979年底，巴金在香港《大公报》上发表的《随想录》。巴金说：“日本朋友和日本作家，似乎比我们更重视老舍的悲剧式的死亡，他们比我们更痛惜这个巨大的损失。为老舍昭雪平反的骨灰安放仪式一直拖到1978年6月才举行，而且骨灰盒里也没有骨灰。甚至在1977年上半年还不见谁出来公开替死者鸣冤叫屈。”巴老还在《老舍之死》的代序中说，老舍的死是值得尊敬的行为!也可以说这是“士可杀不可辱”，是中国知识分子有骨气的表现!

《蟋蟀葫芦》中有一段话讲得耐人寻味，水上勉说：“中国封建贵族设专人饲养蟋蟀，并且以蟋蟀之间互相残忍的恶斗死咬，来解闷取乐。”

中国作家里，有没有靠别人的鲜血和生命，或解闷取乐，或博得虚名，或保存自己，从而进行政治赌博的伪币犯呢?我不敢妄断。因为历史档案，尚未解密。但像康生、姚文元那样的职业杀手和金棍子，梁效、罗思鼎那样被江青豢养的御用文人，中国知识分子是以家破人亡的血和泪来领教其残忍和兽性的。江青的宠臣和给他写效忠信和劝进表的人，早已解密，其尊姓大名，白纸黑字，赖是赖不掉的。不过这些人的作品，几乎都是马尾穿豆腐——提不起来。为什么呢?因为他们的那点小聪明，都在诬隐、投机、告密和整人的心束中用得干干净净，等到动手创作时，江郎才尽了。他们还没有一边出杰作，一边充当刽子手那个本领。

我个人不能代表任何一个读者表示对哪一个作家的好恶。我只知道我自己。中学时代就看过《骆驼祥子》、《离婚》……老舍的若干代表作。他的良知、幽默、情趣、京味儿、语言和勤奋……特别是那可亲可爱的平民骨气(例如丁二爷、常四爷、老赵……他笔下的警察，也多是穿官家衣服的善良的平民)，令人由衷叹服!他一再叮嘱新凤霞给发配到北大荒的吴祖光写信，充满了豪侠气和人情味。风格即人。像《茶馆》那样的经典，浩然们有几人能写得出来?

书海汪洋，许多该看的中外名著，实在看不过来；怎么可能有时间看浩然们的大作?一位友人送我一本某地浩然的追星族编的杂志《浩然专号》。名曰争鸣，实则颁扬。翻了翻，没功夫细看，当然也就没啥可说的了。不过，浩然们不妨深夜扪心仔细想想，中国人的思想解放，为什么是从否定“文革”开始的?中国当代的改革，为什么是从小岗的联产承包开始的?号称通往共产主义天堂的金桥——成立了24年的人民公社，为什么被解散了?你嘴上虽然也否家“文革”，但历次运动和“文革”，是否给你带来了既得利益?为什么你骨子里不可避免地染上了舒乙所说那种可悲的通病呢?这个病很像骨癌!根治也难!

历史是无情的最高审判长。时间这个最公正的大法官，最终自会作出判断：老舍和浩然们的作品，看谁在历史上站得住?假币可以趁机猖獗于一时，甚至打败真币。但1979年初，在王府井新华书店，我亲眼看到浩然的成堆的大部头著作，是用大卡车运走的。不知是哪个单位集体抢购拿回去活学活用呢，还是运往造纸厂作纸浆?我也不想打听……